В прошлом году на нашем сайте была опубликована статья, посвященная книге «Свинья не совершит революции» молодого итальянского философа, писателя и защитника животных Леонардо Каффо. Сегодня мы представляем интервью с этим удивительным человеком.
Наша беседа с Леонардо получилось содержательной и интересной: о философии и этике, о его книгах и творчестве, о теории антиспесиецизма и о том, как сделать мир лучше.
Каковым был твой путь? Как ты стал философом?
Знаешь, мне повезло. Как правило, в жизни нам не всегда удается делать то, что хочется. Многие выбирают профессию, которая позволит работать и зарабатывать. Мои родители всегда меня поддерживали, и я занимался тем, что мне нравилось.
В школе я прочел книгу Генри Дэвида Торо «Уолден, или Жизнь в лесу» (Henry David Thoreau, «Walden»), которая стала моим путеводителем. Я почувствовал: то чувство свободы, о котором автор говорил в книге, не может быть только на бумаге, оно должно быть и в жизни. Но в то же время оно не должно быть выражено в экстремальных проявлениях, как, например, в фильме «В диких условиях» («Into the wild»), где главный герой после прочтения книги пытается уйти от материального мира, но не может выжить, потому что не приспособлен к жизни в дикой природе. Как видно из этого примера, необходимо найти золотую середину в жизни и в понятии свободы. Для меня золотой серединой стало изучение философии, которая дает свободу мысли. И дело даже не в том, что, выбрав этот путь, я заранее знал, что буду писать книги, статьи, ставить спектакли, а в том, что этому миру всегда будет нужен человек, который думает и пытается понять этот мир. Таким образом, я переехал из Катании в Милан изучать философию. А потом в Турин для написания докторской работы. И я всегда говорил, и буду говорить, что необходимо пробовать делать то, что ты чувствуешь правильным. Время на это всегда найдется. Потому что любимое занятие приносит радость. Для меня нет смысла в жизни без философии.
Леонардо, на сегодняшний день в твоем багаже достаточно много написанных книг. Что ты пытаешься донести до читателей?
На этот вопрос у меня два ответа. 
В целом, я пытаюсь понять, что значит быть человеком, каковы наши различия и наши сходства с животными. Как эволюционирует человек. Что значит свобода и каков ее лимит. Это, скажем так, ответ более общий.
Второй же, более детальный, можно найти в моих работах.
В прошлом году вышла книга, посвященная Торо – благодаря этому человеку я начал изучать философию. И одна из основных целей моих работ – понять источник моделей поведения человека.
Если понаблюдать за человеком, мы увидим, что все, что мы делаем, уже давно предопределено. Все уже давно существует, и большинство людей следует существующему набору правил поведения. Например, ты идешь в супермаркет, потому что все ходят. Идешь голосовать на выборы, потому что все голосуют. И это, на мой взгляд, блокирует креативность человека. Тот же принцип – если мы говорим о вегетарианстве. Если вы считаете, что неправильно есть животных, то вы не можете изменить мир. Потому что или вы продолжаете есть животных, или прекращаете, и идете проторенным путем вегетарианца, где для вас уже все предусмотрено. Есть магазины био-продуктов, есть магазины био-одежды и прочее. В итоге все то, что вы хотели делать, чтобы показать контраст с обществом, не является контрастом, потому что уже все давно было предусмотрено. И это полностью блокирует личностную свободу. Мы ничего не можем сделать.
По этой теме я также написал книгу, которая называется «Возможность что-то изменить» («La possibilità di cambiare»). В итоге, повторюсь, главной целью моих работ является поиск новых путей и моделей поведения человека. Поиск взаимосвязей между телодвижениями, поведением и поступками. Для этого я занимаюсь так же постановкой пьес. Телодвижения - это процесс не контролируемый. Например, если ты меня толкнешь, я упаду. Но не потому, что хотел этого, а потому что ты меня толкнула. Это – телодвижение. Если я брошусь на землю сам, то это потому, что я сам этого хотел. Это поведение. Поступок – это что-то совершенно новое и не предсказуемое. Например, Христос, распятый на кресте, разбивает историю человечества на две части. Че Гевара, поехавший в Боливию, совершает непредсказуемый поступок. Представители Liberation front, которые освобождают животных, совершают поступки совершенно неожиданные. То есть для того, чтобы совершить поступок, необходимо забыть, что вы являетесь человеком, и что есть свод правил того, что можно и что нельзя делать, то есть необходимо вспомнить животную натуру внутри нас. И совершать поступки, не обращая внимания на уже существующие модели поведения. Но в тоже время необходимо оставаться в рамках этики и морали.
Я работаю над темой поступков человека, и, на мой взгляд, это одна из важных тем философии на сегодняшний день.
Одна из тем твоих работ – антиспесиецизм. Расскажи, пожалуйста, подробнее: что является главной целью этого направления?
Главная идея заключается в том, что нет ни одной существенной причины, по которой мы можем чувствовать себя лучше других животных. Человека возвели в ранг высших животных исходя из серии характеристик: язык, разум, чувство боли. Но потом выяснилось, что это присуще не только человеку.
Если посмотрим на мировоззрение человека в разных частях нашей планеты, то увидим, что повсеместно распространена идея антропоцентризма. Человек находится в центре мироздания, потому что может говорить, писать, сочинять стихи и прочее. И мир построен на идее того, что человек стоит на высшей ступени пирамиды и смотрит на всех сверху вниз. Однако теория Дарвина и революция Коперника пошатнули философию антропоцентризма, и теория антиспесиецизма должна полностью ее разрушить.
Человек и животное похожи и состоят из одинаковой материи, и человек не в праве использовать животное. Антиспесиецизм – это революция, которая должна полностью изменить наше общество. Потому что наше общество полностью основывается на боли животных. Мы ее не видим и не слышим, но она повсюду. И для реализации этой идеи мы должны полностью пересмотреть наше мировоззрение и позицию человека в обществе. Мы должны направить наши усилия не на наше благо, но на благо животных. Потому что все, что делается человеком, делается только для человека! Даже когда занимаемся благотворительностью, делаем это потому, что нравится нам, и потому что нам это льстит.
Неужели, по-твоему, альтруистов не существует?
Существуют! Но для этого человеку надо сойти с вершины пирамиды! Но альтруизм сегодняшнего дня не является настоящим, потому что зачастую это видимость альтруизма – делаю что-то хорошее для кого-то, потому что это так же выгодно и для меня.
На твой взгляд, идея антиспесиецизма могла бы вырасти во что-то большее и превратиться, скажем, в «мировую религию»?
Религия – это догма. Есть священное писание, есть миссия, который вам говорит, что и как делать и в каком направлении двигаться. Антиспесиецизм не говорит о том, что надо делать добро для того что бы получить за это вознаграждение. На примере христианства мы видим, что человек делает добро и за это попадет в рай. Даже если мы вспомним буддизм, где нет ни бога, ни рая, есть состояние нирваны, которое так же достигается совершением добрых дел и наличием добрых мыслей. То есть всегда одна и та же схема – делай добро и за это получишь вознаграждение. Антиспесиецизм – это совершенно новая форма философии, где необходимо делать добро только для добра, а не для получения вознаграждения. Для того, чтобы построить новую форму гуманности.
Так, например, Ницше говорил о том, что человечеством были допущены четыре ошибки, на которых построено мировоззрение. Первая – это представлять себя тем, чем на самом деле не являешься; вторая – думать, что для того, чтобы быть целостными, нам чего-то не хватает; третья – думать, что человек стоит на вершине эволюционной пирамиды; четвертая – жить с подменой ценностей. И все эти ошибки, соединенные вместе, и являются антропоцентризмом. Что делает Ницше для того, чтобы улучшить человечество? Он придумывает Сверхчеловека. Последствия всем известны. Сверхчеловек – это Гитлер, это бомбы на Хиросиму, это Третий Рейх. В итоге идея сверхчеловека провалилась. И что нам остается? Остается создать постгуманизм, где нет лучшей или худшей формы животного вида, а есть разные формы одного и того же вида: женщина, мужчина, черные, белые, гомосексуалисты, инвалиды, высокие, с избыточным весом. И жить с идеей о том, что мы не являемся хозяевами этой планеты, а только лишь гостями и должны жить, делая добро для жизни в гармонии. Потому что человек – это лишь одна из форм бытия, такая же, как собака или герань, и мы не вправе разрушать или убивать другие формы. И это должно дойти до сознания человека.
На твой взгляд, как воспитывать эту новую философию в человеке?
В зависимости от окружения, в котором воспитывается человек, он может стать или серийным убийцей, или матерью Терезой. Потому что структуры поведения закладываются в детстве. И если в обществе нормально есть животных и притеснять права женщин, то человека будет непросто переубедить в том, что это аморально. Система образования и воспитания должна быть полностью пересмотрена. Но на это уйдет немало времени.
Вернемся к Торо, который организовал школу со своим братом, где среди обязательных предметов были прогулки в лесу и изучение растительного мира, работа в саду и уход за животными. В Италии не существуют такие предметы, напротив, они считаются глупыми и не нужными. Однако на самом деле это фундаментальная база в развитии личности. Если мы, например, откажемся в школе от таких предметов, как религия (которая разрушает психику ребенка), и вместо этого отправимся на прогулку в лес, на озеро, к реке, в горы (которых множество в Италии), – мы бы увидели, что существуют другие животные, что мы похожи между собой. Ведь сегодня уже так сложно – увидеть животное. Максимум – это воробьи и голуби в городе. Выходя на природу, дети могут познакомиться с ней, с животным и растительным миром. Узнать, что есть смена времен года. Что для нас смена времен года, когда зимой в школе мы сидим у батареи, а летом под кондиционером? В итоге это только смена одежды. На мой взгляд, ввод таких предметов необходим в школах.
Или же пример многих австралийских школ, где в школьном меню вся еда вегетарианская, а если кто-то хочет мяса, то он должен об этом попросить – то есть во всеуслышание заявить, что он хочет съесть убитое животное. И это совершенно новый и более правильный взгляд на одну и ту же ситуацию. Например, моя коллега Мелани Джой говорит о том, что в супермаркетах необходимо делать наклейки на мясных продуктах с указанием, когда и как животное было убито, с подписью: «Этот продукт содержит части убитого животного».
На сегодняшний день мы не можем исключить полностью мясо из нашей жизни, но мы можем поменять точку зрения. Так же, как на пачке сигарет указано, что сигареты убивают, так же и на упаковке мяса должно быть написано, что корова была убита. Однако это не делается по известным причинам. Политика и деньги, к сожалению, играют большую роль. Придется проделать долгий путь, но я уверен, что цель будет достигнута. Ведь еще пятьсот лет назад рабство было нормой, женщины в Италии всего сорок лет назад не имели права голоса, в прошлом году во Франции состоялось первое бракосочетание пары геев – все это говорит нам о том, что этика меняется. И если будут появляться журналы, передачи, книги, посвященные вегетарианству, собираться конференции, проводиться выступления и манифестации, то вещи в скором будущем изменятся.
Если мы все станем веганами… мы можем сказать, что миссия выполнена?
Если стать веганом только по отношению к еде – нет. Если же стать веганом, разрушив понятие антропоцентризма, то это можно назвать победой. Если же только диета выходит на первый план, то это практически ничего не меняет. Быть веганом на сто процентов в нашем мире невозможно. Если перестанешь есть животных – это только первый шаг, ведь животные еще и в одежде, и в обуви, и в живописи, и в косметике, и в бензине, и в медицине. Когда ведешь машину – сбиваешь животных, переходящих дорогу… Поэтому веганство как таковое не существует, а существует идея, которая хочет изменить мировоззрение.
Если же насилие неизбежно, в таком случае, возможно, было бы лучше, если бы человек прекратил существование на земле?
Я не являюсь сторонником движения за добровольное исчезновение человека. Потому что большая часть животных потребляет других животных. Только лишь пребывание в мире – это уже разрушение. Птицы поедают только что вылупившихся черепах, лев поедает газель, и так далее. Существует так же концепция трансгуманизма, которая призывает использовать последние достижения техники для совершенствования человека, животного и всего мира, чтобы избавиться от боли во всем мире. На мой взгляд, это абсурдно и недостижимо. Нет ничего плохого в том, чтобы находиться в этом мире. И причинять боль, находясь в этом мире. Необходимо только понять, что такое страдание. И понять, что мы не можем ставить в один ряд убийства на бойнях и убийство комара. Потому что бойни, цирки и эксперименты на животных не могут быть нормальными явлениями в этом мире.
Понятие справедливости и оправданного поведения хорошо раскрыты в фильме «A.L.F.» французского режиссера Jerom Lescure. Вкратце сюжет таков: группа активистов Animal Libiration front перед рождеством собираются освободить подопытных собак, но миссия проваливается, потому что в группе есть шпион. И в итоге группу арестовывают. В конце фильма мы слышим такой монолог профессора, главы группы: «Как можно продолжать жить на земле, осознавая, что по твоей вине миллионы животных находятся в лабораториях и трясутся от страха, что тысячи животных избиваются в цирках, миллионы убиваются на бойнях?»
Все это никак не может быть морально и никак не может быть оправдано тем фактом, что уже само нахождение человека на земле приносит страдание животным. Человек не должен исчезнуть, он должен остаться и научиться жить в гармонии с животными. Но для этого должна быть изменена экономическая и политическая системы. Я уважаю Animal Libiration front и всегда стою на их стороне, несмотря на то, что в США они признаны террористами, а в Италии их действия не легальны. Это и есть те люди, о которых мы говорили ранее: они совершают поступки, неожидаемые обществом, они меняют историю. Сегодня их называют преступниками, но, я уверен, что в будущем они будут рассмотрены как герои. И сегодня мы должны их поддержать.
Леонардо, ты знаешь, что в России мы все еще в начале пути освобождения животных и пересмотра мировоззрения антиспесиецизма. Что бы ты посоветовал или пожелал читателям журнала?
Прежде всего, я бы сказал, что в каждой стране существует эта проблема, и каждый смотрит на нее изнутри, поэтому ему она кажется объемнее. Я уверен, что нам надо взглянуть на это более широко – это не проблема отдельно взятой страны, она мировая и нам необходимо общими усилиями ее решать.
Сам факт того, что мы проводим это интервью, что переводятся книги и журналы, уже говорит о больших переменах. Поэтому я бы посоветовал выходить на мировой уровень, обмениваться информацией и таким образом двигаться вперед. И своим примером показывать, что антиспесиецист – это не тот, который не ест мясо, а тот, который против насилия над животными. Желаю успехов!
Беседовала и перевела интервью на русский язык Кузьмичева Юлия.
Иллюстрации - работы итальянской художницы Amelia Von Grune.