Илья Журавлев – ведущий преподаватель и один из основателей (совместно с Михаилом Барановым) школы «Йога108». Преподает йогу с 1999 года, с 2001 года подолгу жил и обучался у ведущих мастеров йоги в Индии (в традициях Свами Шивананды, Свами Сатьянанды, Дхирендры Брахмачари, Шри Т. Кришнамачарьи, Шри К. П. Джойса и других), а также у многих мастеров йоги из западных стран. Один из основателей международного онлайн-журнала Wild Yogi и международного фестиваля «Йога-Радуга». Магистр философии, сертифицирован в области Эриксоновской гипнотерапии, регрессионной терапии (прошел полный курс обучения в Институте Майкла Ньютона) кранио-сакральной терапии. Член экспертного совета Российской ассоциации профессиональных регрессионных терапевтов. Уже 27 лет вегетарианец. В интервью Vegetarian он рассказал о своем йога-пути, дал советы по поиску хороших преподавателей и объяснил, почему давно отказался от мясной пищи.
– Сколько лет ты вегетарианец?
– Я стал вегетарианцем, когда начал заниматься йогой. Получается, уже около 27 лет. С 1995 года я начал увлекаться индийской йогой, а затем путешествовать, учиться и только потом преподавать йогу по всему миру.
– Как менялся у людей интерес к йоге за годы твоей практики? Интересно узнать про уже современное поколение зумеров (тех, кто родился после 97 года). Какие тренды ты наблюдал?
– Я начал заниматься в девяностых. Как раз тогда началось расширение йога-движения. В советское время йога, естественно, существовала не в таком масштабе. Она была подпольной: практиковать самому было можно, но публично вести нельзя, такие уроки были нелегальными. Большинство занимались по книжкам у себя дома.
С распадом СССР стало безопасно преподавать публично. И первыми начали раскручиваться такие преподаватели, как Андрей Сидерский и Андрей Лаппа. В течение девяностых и, наверное, до середины двухтысячных они были, можно сказать, лидерами йога-движения.
Моя история с самого начала тесно связана с традиционной индийской йогой, потому что я начал заниматься в индийском посольстве в Москве у индийского преподавателя Джаякумара Свамишри.
На семинары Сидерского я попал в 1999 году уже с опытом нескольких лет практики в традиционном индийском ключе. Йога, которую давали Сидерский и Лаппа, во многом была их авторской трактовкой – интересной, но не близкой индийскому подходу.
Что касается аудитории, то я заметил любопытную тенденцию, связанную с появлением и развитием соцсетей как инструмента PR. Появилось поколение ребят, занимающихся йогой, которые не слышали об авторитетных преподавателях русскоязычного пространства с большим стажем. Они знают блогеров-йогов и не знают тех, кто преподает по 20 лет и более.
И если брать Instagram-звезд, то за редким исключением их раскрутка строится исключительно по законам шоу-бизнеса. То есть человек выступает как актер и постоянными сторис развлекает своих зрителей. При этом уровень профессионализма за редчайшим исключением довольно низкий.
Исключение – те, кто специализируется на йогатерапии, ЗОЖ-блогеры. Они обычно проходят хорошую подготовку по анатомии, физиологии и т.д., но это все же не совсем про йогу, а про терапию и оздоровление некоторыми техниками йоги.
В основном популярные йога-блогеры, как я заметил – просто красивая картинка и постоянная развлекуха через сторис: сходили туда, поели там, купили это и так далее. Забавно, что на них ориентируются как на учителей йоги, хотя они просто self-made звезды шоу-бизнеса. Я помню, что люди, которые раньше ездили на семинары, были настроены более глубоко. Сейчас многие пытаются осваивать асаны только ради фоток в соцсетях.
Но есть и другая сторона медали. Сейчас более молодое поколение не боится поездок в Индию и соприкосновения с другой культурой. Когда я начинал заниматься, у многих была своеобразная косность и зашоренность, как ни странно. Люди интересовались духовными практикам, всеми подряд. Был в моде Кастанеда, которого сейчас уже все подзабыли. Сидерский, к примеру, все свои теории строил не на индийских текстах, а, по сути, на Кастанеде. Постсоветские люди увлекались эзотерикой и при этом побаивались соприкосновения с реальными традициями. Это касается очень многих советских йогов-подпольщиков. Многие из них так никогда и не поехали в Индию, даже когда это стало можно и достаточно легко. Им не позволяла их собственная ментальная закрытость. Они десятки лет занимались по книжкам-распечаткам, пытались практиковать что-то самостоятельно. Казалось бы, вот она – возможность соприкоснуться с реальной традицией, а они уже не хотят. Словно боятся потерять привычную картину мира или еще что-то.
И вот такой косности, боязни новых впечатлений, встроиться в какую-то новую, в чем-то экзотическую культуру, у современных людей уже практически нет. Они ментально более пластичны.
Это плюс, а минус в том, что именно излишняя пластичность и дает поверхностность. Попытка быстро что-то закончить и тут же это продавать. Как инфоцыгане учат: пройдешь мой курс за три дня и станешь мега успешными, а потом будешь сам продавать такие же курсы, только уже за 2 дня. Сначала побудешь лохом, а потом будешь таких же лохов искать.
Я немного утрирую, но в йоге уже тоже полно этого: короткие онлайн-курсы, бесконечные сертификаты, которые ничего не значат. Принцип сетевого маркетинга и инфобизнеса пытаются и в йоге использовать.
То есть гибкость ума дает большую открытость, но она же дает попытку быстрого, «халявного» результата. Вот я сейчас быстренько что-то выучу и тут же буду это дальше продавать на своих онлайн-курсах. При таком подходе человек не успевает врубиться в практику. Даже если ему дадут какие-то реальные техники, он их не удержит, не успеет толком попрактиковать и почувствовать эффект.
Йога – это долгая практика. По большому счету, это практика на всю жизнь. Глубину каких-то вещей начинаешь понимать лет через 10. Возвращаешься к чему-то, что не понимал или отбрасывал в ранние годы, а потом перечитываешь и вдруг понимаешь, про что это вообще было.
– Для тех, кто реально хочет начать заниматься йогой или углубить свои знания, на какие школы стоит обратить внимание? Я имею в виду не современные школы, а традиции. Должны ли они вообще опираться на это?
– Человеку нужно определиться, что для него йога. Например, людям иногда кажется, что это достаточно легкая работа, что можно, не особо напрягаясь, путешествовать по разным странам, проводить занятия в разных местах, но таких инструкторов уже везде полно, даже с переизбытком. В современном мире нет дефицита йога-тичеров. Андрей Лаппа шутил про Калифорнию, что там йога-тичеров больше, чем желающих у них заниматься, и они там бегают за учениками.
Действительно, в некоторых местах, например, в Москве, более 400 йога-центров, постоянные курсы преподавателей, особенно онлайн, которые никакой проверки качества выпускников почти не подразумевают. Онлайн-курсы преподавателей йоги – это чисто инфобизнес. Что бы ни говорили их основатели, якобы они хотят большему количеству людей «донести знания» и так далее, на самом деле они просто хотят заработать с минимальными вложениями, не тратиться на аренду зала, билеты и проживание приглашенных учителей. Вот их реальная мотивация. Остальное – это бла-бла-бла.
Какие-то теоретические вещи вполне можно передавать онлайн, но преподавать практику асан онлайн нормально невозможно. Это я, как человек, проводящий тичерс-тренинги более 10 лет, могу сказать со стопроцентной уверенностью. Без очной работы это будет некачественное преподавание. Но очное преподавание гораздо менее выгодно, потому что надо арендовать зал, не все люди могут приехать, аудитория сужается до сильно мотивированных. И вот таким людям, для которых йога – это один из видов инфобизнеса, мне даже ничего советовать не хочется. Вселенная сама отсеет тех, кому нужно поверхностное, но красиво сфотографированное фуфло, и они его получат, купят. А те, кто копает глубоко, найдут действительно опытных стоящих преподавателей. Каждый получит то, к чему он готов.
– То есть ты советуешь, во-первых, заниматься вживую.
– Людям, которые действительно интересуются йогой как физической и духовной практикой, я советую учиться преимущественно вживую (теорию можно и онлайн, но практики, связанные с работой с телом – только очно) и использовать возможности обеих цивилизаций: индийской и западной.
Поясню. В Индии есть учебные заведения, например, ашрамы Шивананда йоги или Бангалорский йога-институт, куда можно записаться через сайт и приехать. Не «дикие» ашрамы, совсем сельские, аутентичные, куда иностранцев просто никто не пустит и где никто по-английски толком и не говорит. Туда бесполезно соваться неподготовленному туристу. А есть организованные йога-ашрамы с учебной программой на английском языке, но в тоже время сохраняющие дух йоги, философию, ее традицию в доступном для начинающих виде.
Это подход «Пурна йога», как Свами Шивананда называл его, т.е. полная или целостная йога. Где не только физическая практика, но и все остальные составляющие: и раджа-йога, и бхакти, и гьяна. Все так, как в Индии много веков изучалось и практиковалось.
Поучиться в таких местах – значит, познакомиться с аутентичным, неспешным и полноценным подходом к практике йоги, который сохранил дух древних текстов.
С другой стороны, все, что касается йогатерапии, анатомии, физиологии йоги и биомеханики, на Западе гораздо развито сильнее. И если нужно качественно изучить преподавание асан именно в аспекте физиологии, то есть специалисты, йога-терапевты и преподаватели в русскоязычном пространстве, которые это объяснят гораздо точнее и подробнее, чем любой индийский преподаватель. То есть все, что касается йогатерапии, сейчас в русскоязычном пространстве развито гораздо больше, чем в Индии. Поэтому терапевтические, физиологические и анатомические аспекты практики асан лучше изучать здесь, у хороших специалистов, например, Артёма Фролова. А вот йогу как полноценный духовный путь, как традицию, лучше изучать, естественно, в Индии, но в проверенных учебных заведениях, поскольку всяких фуфельных курсов для наивных туристов немерено. Особенно в столице йоги – Ришикеше.
– Будет логичным дальше узнать про медитацию. Она тоже сейчас очень популярна в соцсетях. И количество учителей и псевдоучителей зашкаливает. Есть ли критерии выбора учителя? Как найти хорошего преподавателя обычному человеку, который хочет практиковать и разобраться в этом хотя бы на базовом уровне? Где можно попробовать позаниматься, а куда вообще лучше даже не лезть? С чего можно начать в принципе изучение?
– Медитация тоже раскручивается как своеобразный бренд, и, естественно, далеко не все, кто утверждает, что преподает медитацию, действительно преподают то, что в традиционных культурах считается медитацией, или преподают без каких-то искажений.
Мой совет такой – искать преподавателя медитации, который принадлежит к какой-либо традиции, в которой эта медитация всегда и практиковалась. Либо индуистской, либо буддийской. У даосов тоже, но китайская тема – это отдельный мир. Цигун, ушу и даосизм – отдельная тема. Если это близко человеку, надо искать людей, которые ездят в Китай и там учатся в традиционных школах.
Нет никакой общей абстрактной медитации. Под медитацией подразумеваются техники работы с сознанием, разработанные, применявшиеся и применяющиеся в какой-либо из дхармических традиций (это религиоведческий термин). Это либо индуистские школы, либо буддийские. Буддизм тхеравады, випассана – самая известная их техника, либо тибетский буддизм, где тоже много своих техник. Либо индийские школы, где передается Раджа йога (то же направление Шивананд, например).
То есть надо обучаться у человека, который связан и много лет учился в той или иной традиции, а еще лучше, получил там полномочия или благословения от своих учителей преподавать эти техники.
И уже среди таких людей выбирать того, кто вызовет у вас большее доверие и просто вам понравится. Потому что естественно, что даже традиционный и в принципе знающий учитель может лично вам не резонировать как человек. Не нужно идеализировать. Всегда есть определенный резонанс между учителем и учеником. Кому-то один учитель лучше подойдет, кому-то другой. Но выбирать лучше из тех, кто принадлежит к традиции и тем или иным образом уполномочен какие-то техники в этой традиции передавать. Когда речь идет о традиционных практиках, они же не зря сохранялись и передавались много веков, значит они работают. Если бы они не работали, они бы канули в лету очень быстро. Никто не будет передавать 10–12 веков неработающие техники. В этом ценность линии передачи. Это передается, потому что приносит результат. И уже среди тех, кто получал обучение в традиции, нужно выбирать того, кто вам кажется достойным, вызывает доверие, потому что там тоже могут быть весьма разные люди.
– Я думаю, что в контексте современных трендов техники трансовых погружений, которую ты даешь на своих занятиях, можно назвать своего рода медитацией и манифестацией целей на уровне подсознания. Это верно?
– Это не медитация в традиционном понимании, не регрессия в прошлые жизни, не прогрессия в возможные будущие варианты этой жизни, а психологические техники работы с ресурсами, возможностями нашего подсознания. Это не медитация, потому что медитация подразумевает управляемую остановку ума. Медитация – это умелое вхождение в состояние внутреннего безмолвия. Это опять же к тому, что сейчас брендом «медитация» могут называть абсолютно все что попало.
Трансовые техники в некоторых своих этапах схожи с медитацией, но сама по себе медитация – это сидячая практика безмолвного состояния сознания, если очень упрощенно и кратко.
– Если вернуться к прогрессии в будущее. Это одна из практик, которую ты даешь. Расскажи о ней.
– Это вообще техника эриксоновской психотерапии. Техники, основанные на учениях американского психолога Милтона Эриксона, который использовал возможности подсознания человека для того, чтобы тот мог решить свои задачи и цели или как-то исцелиться с помощью возможностей своего собственного подсознания. А регрессия в прошлые жизни – это техника американского клинического психолога Майкла Ньютона.
– Как пересекаются техники эриксоновской терапии с йога-нидрой?
– Там очень много похожего, потому что йога-нидра также работает с подсознанием. Просто в йога-нидре больше внимания уделяется расслаблению тела, потому что ее автор Свами Сатьянанда все-таки в том числе и хатха-йогу преподавал и знал важность расслабления тела. В то время как в эриксоновской психотерапии изначально эти погружения делаются, когда клиент просто сидит в кресле. То есть там нет такого подробного расслабления тела.
Но что касается именно работы с подсознанием, то параллелей, естественно, очень много, поэтому я интегрирую эти техники в семинары по йоге, ведь они тоже служат очищению сознания от омрачений, как и техники Раджа йоги.
Они в чем-то просто более доступны для обычного человека. Потому что техники Раджа йоги человеку с нуля трудно делать без опыта.
– Подготовительный процесс, получается.
– Да-да, это инструменты современной психологии, которые могут нас подготавливать, в том числе и к Раджа йоге. Они помогают нам лучше разобраться со своим умом, с какими-то напряжениями в сознании и т.д.
– Как раз то, о чем ты говорил: лучше учиться, смешивая две техники – европейскую и индийскую.
– Даже не смешивать, а более хороший термин – интегрировать. Когда ты понимаешь, что и как работает, у тебя есть два инструмента. Ты можешь использовать и тот, и другой. И тогда они друг другу не мешают, а, наоборот, дополняют.
– Я шучу, но кем ты собираешься стать в следующей жизни?
– Я тоже пошучу: кем скажут, тем и стану. Это, кстати, интересная тема, выбирают ли люди свое следующее рождение. То есть в регрессии иногда такой опыт приходит некоторым людям. Кратко скажу, что очень немногие люди имеют возможность выбирать сами свою следующую жизнь. То есть такое бывает, но у очень продвинутых товарищей. Большинство получают следующее рождение согласно накопленным кармам, так сказать, «автоматом». Хотят они или нет, их особо никто не спрашивает. Но, действительно, иногда бывает, что у «опытных душ» есть возможность выбора.
– У тебя есть подкаст wild yogi , где ты уделяешь много внимания музыке. На твой взгляд, является ли музыка универсальным инструментом для поиска себя и осознания альтернативной реальности или это какой-то дополнительный инструмент?
– Да, я думаю, что одухотворенная музыка возвышает сознание. Все зависит от того, какие намерения, какое состояние сознания того, кто музыку сочиняет, творит, исполняет. Какой они вкладывают посыл в свою музыку. И если там возвышенный посыл, то и те, кто слушают эту музыку, через нее возвышаются. Музыка бывает и примитивная, и тупая, это мы тоже все знаем. Как и любое искусство, музыка – это мощный инструмент воздействия на других, поэтому она может использоваться и для помощи другим.
– Понятие аскезы в современном мире – это атавизм и удел святых или его можно применить к современным реалиям? Например, меньше серфить в телефоне или какие-то другие более бытовые аспекты?
– Что такое аскеза? Это самоограничение в какой-то области. Она придумана не для того, чтобы просто себя помучить, тут нет никакого мазохизма. А для того, чтобы сэкономить и перенаправить какую-то энергию, жизненную силу. В йоговском понимание аскеза использовалась только как инструмент, не как самоцель, чтобы себя наказать и т.д.
Аскеза у йогов никак не была связана с чувством вины, с какой-то идеей наказания «за грехи». Это просто был один из инструментов накопления и перенаправления своей жизненной силы. Если человек чувствовал, что через какой-то аспект жизни он слишком много сил растрачивает впустую, он брал себя в руки и ограничивал эти растраты. И тут может быть все что угодно. То есть это могут быть и пищевые аскезы, и связанные с личной жизнью. Причем они не универсальны, у каждого может быть то, что актуально именно ему. Например, в йоговском трактате 15-го века «Хатха Йога Прадипика» мы можем найти строки о том, что адепт йоги «должен избегать общества женщин», и в другой главе, что для определенной практики ему «нужна желанная женщина». Все зависит от состояния адепта и его уровня подготовки, ограничения если и есть, то не тупые, а «технически обоснованные».
Телефон и интернет сюда же, к вопросу о растратах энергии. Интернет многим дает возможность заявить о себе, узнать новое, заработать, приобрести полезные связи. Он, действительно, соединяет весь мир. Но и берет твое внимание, время, силы, дает много паразитной информации, и человек часами просиживает и тратит умственную и физическую энергию на бесполезный скроллинг.
Я и по себе иногда замечаю, что просто что-то листаю и смотрю без особой цели. Это, пожалуй, сильный бич современного социума, растрата энергии и внимания через интернет. Телевизор одни старперы теперь смотрят, в интернете в 1000 раз больше альтернатив. Важно – на что ты тратишь время: на что-то полезное или на ерунду.
В советское время основной проблемой был алкоголизм, а сейчас вместо этого подсадка на интернет.
Отказаться совсем от интернета вряд ли получится, потому что у многих с интернетом так или иначе связан заработок. Поэтому нужно грамотно регулировать, дозировать время в интернете. На ретритах по випассане, например, забирают телефоны. И вообще есть такая идея, на некоторых ретритах – «диджитал детокс». Человек через неделю без мобильного телефона вдруг понимает, что ничего страшного не происходит, что он прекрасно без него существует. Это очень полезно для современных людей.
Резюмирую. Аскеза должна быть осознанной, когда ты понимаешь, от чего и для чего себя ограничиваешь. Не беспорядочно. Люди иногда увлекаются голодовками, а потом срывают себе пищеварение. Нужно подходить разумно к аскезам, без вредительства самому себе. Аскеза должна идти на благо телу и уму, а не разрушать, как бывает, когда люди перебарщивают с чем-то.
– Мы логично подошли к вопросам здоровья. Какие советы по здоровью ты можешь дать?
– Я уже 27 год вегетарианец. Никогда не был веганом, но старался по возможности есть какие-то фермерские молочные продукты, более качественные, не химические.
Я не был веганом, потому что моя мотивация к вегетарианству была тесно связанна с традицией индийской йоги. Мой первый индийский учитель йоги Джая Кумар Свамишри нам в самом начале доступно объяснил, что настоящие индийские йоги придерживаются вегетарианства. Но поскольку в йоге молоко и гхи являются очень важными продуктами, «стратегическими», их рекомендует трактат «Хатха Йога Прадипика». И в ритуалах индуистских тоже активно используются гхи и молоко. Они считаются священными продуктами. И глубоко погрузившись в эту традицию, я на веганство не перешел поэтому. Но если людям оно подходит, естественно, я позитивно отношусь. Я остаюсь вегетарианцем в большей степени по индуистско-йоговским мотивам.
Правда, надо учитывать, что в Индии есть традиция так называемых «гошал». Это коровники, сделанные по религиозным принципам, где коров не убивают. В них коровы доживают до естественной старости. Экономически это не так уж и выгодно, но это делается именно из религиозных соображений. Во-первых, их кормят травой, сеном, а не каким-то комбикормом непонятным. И их ни при каких раскладах не убивают. Таким образом, соблюдается принцип ахимсы. Надо сказать, что веганство – это идея, придуманная на Западе из-за обилия продуктов, когда человек может себе позволить веганство. Так как в древней Индии, ну и вообще в древнем мире не было обилия продуктов, то это все явления 20 века. Раньше люди жили на том, что растили или добывали своими руками. Сейчас, в современном мире, каждый может себе позволить быть веганом или вегетарианцем, потому что выбор продуктов большой. Вплоть до того, что в Москве даже можно заказывать из кришнаитских гошал абсолютно саттвичные молочные продукты. Есть в подмосковье коровники, которые держат вайшнавы, где не убивают коров, и у них есть доставка. Может, и в других городах есть такое.
То есть я лично стал вегетарианцем именно из соображений философии индийской йоги. Это неважно, может быть, для западных людей, которые используют асаны йоги в качестве гимнастики или йогатерапии, для них это не принципиальный вопрос. И, кстати, большинство преподавателей, которые специализируются на йогатерапии, не вегетарианцы. Именно потому, что предписания философские и духовные для них не имеют особой ценности.
В Индии я встречал поколения людей, особенно из высших каст, где люди жили десятки веков на вегетарианском питании, без каких-либо проблем.
Знаю многих людей, кто по 10-20-30 лет вегетарианец, без проблем женщины рожали по несколько детей. А есть люди, которые, действительно, сталкивались с проблемами от вегетарианской диеты. И это либо несбалансированное питание вегетарианское, либо индивидуальная какая-то непереносимость.
Я не фанат, чтобы всех насильно заставлять. Если человек способен на вегетарианстве нормально существовать, то с моей точки зрения, это, бесспорно, лучше. И с точки зрения традиции йоги, это соответствует предписаниям, и для планеты в целом. Хоть какое-то снижение количества убиваемых животных – это благо для энергетики планеты.
Все смотрели фильмы про бойни. Сейчас забой происходит не так, как у крестьян в древности, когда раз в 2 года какую-то одну скотину зарезали с молитвой. Теперь это просто огромные фабрики смерти. Поэтому я считаю, что вегетарианство – это привилегия для практикующих йогу. Если ты можешь себе позволить быть вегетарианцем – это круто. Это будет способствовать твоей практике.
Все знаменитые учителя йоги, которых мы знаем, были вегетарианцами. И Кришнамачарья, и Айенгар, и Патабхи Джойс, и Дхирендра Брахмачари, и Свами Шивананда, и Свами Сатьянанда, и так далее. Вообще не знаю ни одного традиционного учителя индийской йоги, который не был бы вегетарианцем. В Индии это очевидные вещи.
Беседовал:
Иван Захаров, организатор концертов и фестивалей, семинаров, co-founder Sticky Jam, организатор Free Spirit,
организатор концертов и женских семинаров Перукуа в России и т.д. Занимается йогой 10 лет.