Павел Лукша большинству известен как идеолог и деятель форсайтов в России, профессор практики Московской школы управления Сколково, член экспертного совета Агентства стратегических инициатив. Сейчас он сооснователь движения «Живые города» и «Лаборатории протопии», которые создаются по всеми миру и концентрируются на практиках, связанных с развитием человека и созданием коллективного будущего. Мы встретились в кафе «Авокадо» на Чистых прудах и обсудили, как вегетарианство стало частью его жизни, что является главным в здоровом образе жизни жителя мегаполиса, и какое будущее ждет вегетарианство.
Сколько лет практикуешь вегетарианство, и как все это произошло в твоей жизни?
Я не ел мясо лет пять, потом полгода ел мясо, и сейчас, с начала 2010 года, я опять не ем мясо. У меня так происходило со многими пищевыми привычками. Например, так же было и с кофе, когда я перестал пить кофе, потом вернулся к кофе, но потом отказался от кофе уже гораздо легче. Это был эффект срыва, который наверняка многим хорошо знаком. Сначала я ориентировался на состояние тела, ощущения, что после мяса мне не комфортно физически. Естественным образом почувствовал, что телу лучше без мяса, и потом понял, когда сознание расчистилось, что так более правильно с этической точки зрения. Это примерно так, когда человек пьет алкоголь, он может дать миллион обоснований, почему это полезно, здорово, важно и ценно, а когда перестает, то быстро понимает, что он вреден, делает сознание мутным, разрушает тело. Раньше я думал, что бокал вина мне помогает снять стресс, но сейчас мне от вина становится только хуже. Я решил, что лучше вообще не буду его больше пить. Постепенно стараюсь быть все более внимательным к телу – не могу сказать, что я образец внимательности, но по сравнению с тем, что было десять лет назад, я очень изменился. Мне лично хотелось бы двигаться в ту сторону, где я меньше и меньше вреда причиняю окружающим существам.
Как ты оцениваешь место вегетарианства в современном мире?
В современном мире у вегетарианства есть три уровня. Первый уровень – это история, когда часть людей выбирают вегетарианство с точки зрения здоровья. Они чувствуют, что мясо тяжело, и они переходят на диету. Например, начинают в Великий пост не есть мясо и остаются. Это такой медицинский подход. Второй уровень – это история, связанная с культурой, где вегетарианство является частью культуры. В современном мире распространяется культура сотрудничества, взаимной поддержки, большей внимательности к разным проявлениям и разным голосам, где меньше конкуренции и меньше агрессии, и для такой культуры вегетарианство адекватно. Человек вписывается в культуру, и перестает есть мясо. И третий уровень – это история про сознание. Например, йога и принцип ахимсы (не насилия), которая говорит о том, что не надо причинять зла живым существам. Это такой этический подход. Вегетарианцы становятся лидерами в здоровье и культуре, когда связывают вегетарианство с сознанием на третьем уровне.
С какими трудностями и соблазнами современного мира сталкивается вегетарианец?
В современном мире нет проблемы быть вегетарианцем. Окружающие уже не смотрят косо. В определенных кругах это даже считается достоинством человека. То, что мне не нравится, так это агрессивная заряженность этой темой. С обоих сторон, как со стороны вегетарианцев, так и со стороны мясоедов. Все еще есть некоторое бесполезное стремление доказать, что обязательно надо есть мясо, или обязательно его не надо есть.
Я решил больше не вмешиваться в подобные диалоги. Человек сам к этому приходит или не приходит. Иногда можно разговаривать из соображений логики экономики и экологии, но не этики, так как на каждую этику есть контр этика. Этика, к сожалению, в современном мире плохо работает. Она не эффективна.
Эффективна ли пропаганда?
Я не считаю, что нужна пропаганда. Лучшая пропаганда, на мой взгляд, пригласить на празднование дня рождения друзей и угостить их вегетарианскими блюдами – так, чтобы было всем вкусно, и все остались удовлетворенными. Можно говорить, писать статьи – это все способ закрепить позицию, выбор, к которому человек должен прийти сам.
Может быть, вегетарианство это временно, так как модно? Или это все-таки тенденция?
Это точно тренд, а не мода. Во-первых, человечек физиологически так устроен, что способен приспособиться к любой диете. Он универсален. Сейчас глобальная цепь поставок пищи делает человека независимым от места нахождения. Например, авокадо растет в тропиках, но мы можем есть авокадо в наших широтах. Так человечество отвязалось от локальной кормовой базы и у него уже нет пищевых ограничений. Сейчас человек может из одного района, где все растет, везти продукты питания в другой район, где все сложнее выращивать. Во-вторых, в этих условиях становится ясно, что производство мяса – это большая экономическая и экологическая проблема. Я не говорю про ментальные и психологические аргументы, с которыми могут многие соглашаться или не соглашаться, а вот с экономической и экологической точки зрения производство мяса – это большой вызов. Это большое потребление зерна скотом, это загрязнение рек, это большие площади животноводческих комплексов. И это геополитическая задача – сдвигать людей в сторону других продуктов, не мяса. Поэтому это точно тренд. И есть другая часть тренда. Когда люди перестают есть мясо, и перестают быть зависимыми физиологически и психологически от него, они начинают смотреть на то, как устроен животноводческий комплекс, и какие страдания испытывает животное в процессе своего существования, и их сознание постепенно изменяется.
Ты профессионально занимаешься прогнозированием будущего разных социальных сфер, используя инструменты форсайта. Как ты видишь будущее вегетарианства?
В течение 21 века точно произойдет отказ от мяса в той или иной степени. Например, технология клонированного мяса стала сейчас значительно экономичнее, чем производство первого экспериментального образца. Со временем стоимость клонированного мяса станет сопоставима или даже ниже стоимости «живого» мяса, которое поставляет животноводческий комплекс. И тогда есть или не есть мясо – станет уже исключительно этическим вопросом. И, скорее всего, все это произойдет в течение следующих десяти лет. И, прежде всего, из соображений экономики и политики человечеству будет выгоднее уйти от мяса. Например, в Китае сознательно пропагандируют продукты из сои, так как представители государственной власти понимают, что никакой животноводческий комплекс не в силах прокормить мясом полтора миллиарда китайцев. Я думаю, что животноводство будет оставаться в логике органического фермерства, более дружелюбного отношения к животным, и полностью это не уйдет еще очень долго, хотя для большинства уже будет нормально не есть мясо.
Как для тебя выглядит здоровый образ жизни в мегаполисе?
Я каждый день делаю зарядку и практикую цигун. Начал регулярно медитировать. Здоровый образ жизни в питании – это внимание к качеству продуктов. Здоровый сон очень важен. Много людей в мегаполисе живут с хроническим недосыпом. Одна из самых серьезных проблем в последние десять лет – это цифровая среда, которая устроена так, что не берет в расчет тело человека. Взаимодействие через социальные медиа, фотографии и тексты разрушает. Способ цифровой коммуникации – это такая проекция жизни с большим количеством аддиктивных качеств. Многие люди в фейсбуке сидят часами. Я называю это зависимостью от цифровой среды, которая отключает человека от его тела, берет в пользование его сознание, и это крайне вредно для здоровья, так как человек целостен. Мы, в первую очередь, тела, а цифровая среда использует только пять процентов человека, игнорирует тело и его потребности. Приучает нас к паттернам поведения, которые не самые здоровые. Цифровой детокс – это пока самое лучшие, что люди придумали. Необходимо сознательно ограничивать себя от цифровой среды разного рода. Например, удалиться из социальных сетей или ввести счетчик их использования. Я могу читать фейсбук только двадцать минут в день. Дальше мой компьютер блокирует фейсбук автоматически. Это моя цифровая диета со свои ограничениями и плюсами. И если человек занимается маркетингом, то ему, конечно, необходима цифровая среда, но если человек хочет содержательного общения, то ему необходимо искать другие, не цифровые, а «живые» форматы коммуникаций. Это серьезный вызов современного человечества, научиться находить баланс между цифровой и телесной реальностью.
Что для тебя духовность, и как ее приумножать?
Для меня духовность – это скорее практики внимательности и практики осознанности, предполагающие, во-первых, расширение возможности воспринимать жизнь без оценочно, техники присутствия. Во-вторых, это коллективное самоулучшение, индивидуальные изменения при поддержке других. В-третьих, это работа с ресурсными состояниями. Часть из них – высшие духовные переживания. Например, это состояние потока, состояние максимальной связанности с Богом, которое никто не может объяснить, но некоторые его чувствуют и проживают. Для того, чтобы сделать мир лучше, нам надо сдвигать точку коллективного сознания. Бег на улице, городские праздники, доброта к окружающим. Сложно это делать в одиночке, но когда появляется сообщество единомышленников, то становится легче. Пять лет назад не возникало вопроса про духовность в обществе, но сейчас он уже есть, и через пять лет уже будет другая ситуация.
Беседовала Ирина Толмачёва