|
|
Grist: Кто-то может взглянуть на вашу книгу и подумать, что опять какой-то вегетарианец хочет сказать, чтобы я не ел мясо и прочитать мне проповедь. Как бы вы описали свою книгу для тех, кто настроен скептически?
Foer: В ней есть вещи, которые люди по-настоящему хотят знать. Я, разумеется, понимаю это желание смотреть, но не видеть: я сам испытываю его каждый день по отношению ко множеству вещей и проблем. Когда, например, по телевизору показывают что-то о голодающих детях, я думаю: «Боже мой, я лучше отвернусь, потому что я, наверное, не делаю того, что должен делать». Все понимают эти причины – по которым мы не хотим замечать определенных вещей.
Я слышал отзывы от многих людей, прочитавших книгу - тех людей, кто не слишком-то беспокоится о животных – для них просто шокирующим оказался раздел книги, рассказывающий о здоровье людей. Я разговаривал с многими родителями, прочитавшими эту книгу: они сказали мне, что больше не хотят кормить своих детей ЭТИМ.
К сожалению, разговоры о мясе исторически были не разговорами, а спорами. Вам знакома моя книга. У меня есть сильные убеждения и я не скрываю их, однако я не считаю свою книгу аргументом в споре. Я думаю о ней, как об истории – я рассказываю истории из своей жизни, о решениях, к которым я пришел, о том, почему рождение ребенка привело меня к изменению мнения о некоторых вещах. Это просто разговор. Многим, многим людям дано право голоса в моей книге – фермерам, активистам, диетологам – и мне хотелось описать то, насколько сложным объектом является мясо.
Grist: Вам удалось сформулировать сильные аргументы против поедания мяса. Притом, что в мире столько несправедливости и неравенства в индустрии еды, почему вы сфокусировались именно на мясе?
Foer: По ряду причин. Во-первых нужно много, много книг, чтобы описать систему нашего пищеварения так, как она этого заслуживает, всесторонне. Мне и без того пришлось оставить за бортом так много только в разговоре о мясе, чтобы сделать полезную и пригодную для широкого круга чтения книгу.
Да, в мире много несправедливостей. Но мясо – особенная тема. В системе еды оно уникально тем, что это – животные, а животные способны чувствовать, тогда как морковь или кукуруза чувствовать не способны. Так сложилось, что мясо – наихудшая из человеческих пищевых привычек, и для окружающей среды, и для здоровья человека. Этот вопрос заслуживает особенного внимания.
Grist: В книге вы говорите о нехватке информации на тему мясной индустрии, особенно в той ее части, когда речь заходит о пищевой системе. Людям действительно недостает информации об этом?
Foer: Безусловно. Я считаю, что каждая книга написана потому, что сам автор хотел бы ее прочесть. И как человек, рассуждавший об этой проблеме долгое время, я хотел почитать об интересующих меня вещах. Но таких книг не была. «Дилемма всеядного» как бы приближается к некоторым вопросам, но не углубляется в них. То же можно сказать о «Нации фастфуда». Далее, есть книги, конечно, прямиком посвященные мясу, но они скорее жестко философские, чем, как я сказал, разговоры или истории. Если бы такая книга существовала – о, как я был бы счастлив не работать над своей! Мне по-настоящему нравится писать романы. Но я чувствовал, что это важно.
Grist: Еда несет большую эмоциональную ценность. Вы рассказываете о блюде вашей бабушки - курице с морковью. Думаете, в личных историях и эмоциях кроется причина, по которой люди в нашем обществе стремятся избегать дискуссий о том, откуда берется мясо?
Foer: Тому есть много, много причин. Во-первых, об этом попросту неприятно думать и говорить. Во-вторых, да, причиной могут быть эти эмоциональные, психологические, личные истории и связи. В-третьих, это приятно на вкус и приятно пахнет, и большинство людей хотят и дальше делать то, что им приятно. Но существуют силы, которые способны подавить беседу о мясе. В Америке невозможно посетить фермы, где производится 99% мяса. Информация на этикетках, очень манипулятивная информация, ограждает нас от того, чтобы разговаривать на эти темы. Потому что она заставляет нас думать, что все более нормально, чем есть на самом деле.
Однако я думаю, что это тот разговор, который люди не только готовы, но и хотят вести. Никто не хочет питаться тем, что ему вредит. Мы не хотим есть продукты, у которых разрушение окружающей среды встроено в модель бизнеса. Мы не хотим есть продукты, требующие страдания животного, требующие безумных модификаций тел животных. Это не либеральные или консервативные ценности. Такого никто не хочет.
Когда я впервые подумал о том, чтобы стать вегетарианцем, я перепугался: «Это изменит всю мою жизнь, не есть мяса! Мне придется столько всего переменить!». Как может кто-то, размышляющий о переходе в вегетарианство, преодолеть этот барьер? Я бы сказал: не думайте об этом, как о переходе в вегетарианство. Подумайте об этом как о процессе поедания меньшего количества мяса. Может быть, этот процесс закончится полным отказом от мяса. Если бы американцы отказались от одной порции мяса в неделю, это равнялось бы тому, как если бы на дорогах вдруг стало на 5 миллионов машин меньше. Это действительно впечатляющие цифры, способные, по-моему, мотивировать многих людей, которые чувствуют, что не могут стать вегетарианцами, на то чтобы есть на одну порцию мяса меньше. Так что, я считаю, нам следует двигаться от этого дихотомичного, абсолютистского языка в сторону чего-то, что отражало бы истинное состояние людей в этой стране.
Grist: Вы очень честны в описании ваших трудностей с тем, чтобы придерживаться вегетарианской диеты. Было ли это целью, рассказав об этом в книге, помочь себе перестать метаться туда-обратно?
Фоер: Это просто правда. А правда – лучший помощник, потому что многих людей отвращает понятие какой-то цели, которую, как они думают, они никогда не достигнут. В разговорах о вегетарианстве не надо перегибать палку. Конечно, многие вещи неправильны. Просто неправильны, неправильны и неправильны. И здесь нет двойного толкования. Но цель, которую ставит перед собой большинство людей, которым не все равно до этих вопросов – это уменьшение страданий животных и создание пищевой системы, которая учитывала бы интересы окружающей среды. Если наши цели действительно таковы, то мы должны выработать подход, как можно лучше отражающий это.
Grist: Когда дело касается моральной дилеммы – есть мясо или не есть его, вы базируетесь на личном выборе. А как насчет государственных законов? Если бы правительство регулировало мясную индустрию более строго, может, перемены бы наступили быстрее? Достаточно ли личного выбора или это должно быть политически активное движение?
Foer: Да на самом деле, все это части одной картины. Правительство всегда будет волочиться позади, потому что они обязаны поддерживать американскую промышленность. А 99% американской промышленности – это фермерские хозяйства. Недавно в разных частях страны прошло несколько весьма успешных референдумов. После этого некоторые штаты, например, Мичиган, внедрили свои изменения. Так что политическая активность – тоже достаточно эффективно, и в будущем мы увидим ее увеличение.
Grist: Одной из причин, по которым вы написали эту книгу, было желание стать информированным родителем. Индустрия еды в целом, не только мясная, тратит большие средства на рекламу, направленную на детей. Как вы защищаете своего сына от влияния рекламы продуктов, особенно мясных?
Foer: Ну пока это еще не проблема, он слишком мал. Но потом мы будем разговаривать об этом – не будем притворяться, что проблемы не существует. Мы будем говорить на эти темы. Да, в ходе разговора он может прийти к противоположным выводам. Он может захотеть попробовать разные вещи. Конечно, захочет – ведь он же живой человек. Но, откровенно говоря, нам нужно избавиться от этого дерьма в школах. Безусловно, надо удалить из школ плакаты организаций, движимых прибылью, а не целью сделать наших детей здоровыми. Кроме этого, просто необходима реформа программы школьных обедов. Они не должны быть хранилищем всех произведенных на фермерских хозяйствах мясных продуктов. В старших классах мы не должны тратить на мясо в пять раз больше, чем на овощи и фрукты.
Grist: Ваш рассказ о том, как работает фермерское хозяйство, любому способен обеспечить ночные кошмары. Какой подход вы выберете, рассказывая сыну правду о мясе? Foer: Ну, это навевает ночные кошмары только в том случае, если в этом участвуешь. Отказавшись от мяса, можно спать спокойно. Grist: Помимо всего прочего, вы рассуждаете о связи между интенсивно развивающимся фермерским хозяйством и крупными пандемиями птичьего гриппа. Первые страницы самых популярных изданий все время говорят о свином гриппе. Почему, по-вашему, они избегают говорить о связи животноводческой индустрии и свиного гриппа?
Foer: Я не знаю. Пусть они сами расскажут. Можно предполагать о давлении на СМИ со стороны богатой мясной индустрии – но как оно на самом деле, я не знаю. Но мне это кажется очень странным. Grist: Вы пишете в своей книге «тот, кто регулярно ест мясные продукты с фермерских предприятий, не может называть себя защитниками природы, не лишая эти слова их значения». Вы считаете, что защитники окружающей среды сделали недостаточно, чтобы Показать связь мясного промысла и изменения климата на планете? Что еще, по вашему мнению, они должны сделать? Foer: Очевидно, что они сделали недостаточно, хотя им прекрасно известно о наличии черной кошки в темной комнате. Они не говорят об этом просто потому, что боятся, что, обращаясь к этой теме, они рискуют потерять поддержку людей. И я прекрасно понимаю их опасения и не считаю глупыми.
Я не собираюсь нападать на них за то, что они не уделили достаточно внимания этой проблеме, поскольку считаю: защитники окружающей среды делают отличную работу и служат хорошую службу в мире. Поэтому, если бы они слишком углубились в одну проблему – мясной индустрии – возможно, к какому-то важному вопросу отнеслись бы менее серьезно. Но к мясной проблеме мы должно относиться серьезно. Это первая и главная причина глобального потепления – она не немного, а намного опережает остальные. Последние исследования показали, что животноводческое хозяйство является причиной 51% газов, вызывающих парниковый эффект. Это на 1% больше, чем все остальные причины, взятые вместе. Если мы намерены всерьез задуматься об этих вещах, нам придется рискнуть и завести некомфортные для многих разговоры.
К сожалению, эта книга все еще не переведена на русский язык, поэтому мы предлагаем вам прочесть ее на английском.